Les poètes Soufi on sut donner
a l’islam le titre de noblesse
de religion de l’amour.
ont dit qu’on ne pas lire Rûmi
sans tomber amoureux.
a travers l’Aimé qu’il soi divin
ou simplement le nectar de la vie
si on devais interprété le divin
dans la langue des oiseaux
[su_spoiler title= »Traduction « ]
[Musique]
tout un monde marianne verser le
magazine des cultures et des identités
en mouvement bonjour à tous aujourd’hui
le neuvième de notre série textes
fondateurs roumi les célébrations de
l’amour
nous sommes en compagnie de christian
jambet de l’ailier en var et si jean
yves berteloot tu qui va lire roulis
[Musique]
aujourd lève-toi les atomes danse les
âmes et perdu d’extase danse à l’oreille
je te dirai où on traîne cette danse
tous les atomes dans l’air et dans le
désert sache le bien
sont-elles des insensés chaque atome
heureux ou misérable et épris de ce
soleil dont rien ne peut être dit
[Musique]
non
c’est donc par la voix de jean yves
berteloot tu que nous abordons ces
mondes intérieurs de celui que les
personnes et les turcs appel maulana
notre maître et qui s’appliqua à
chercher à transmettre l’unité avec un
grand e l’unité de l’être par un lent
raisonnée des règlements plus tôt
abandon de la raison raisonnante en
termes concrets historique de jalâl ud
dîn rûmî est un poète des mystiques de
la perse à mener en douce sans cette
fondation de l’ordre des derviches
tourneurs basée à konya et surtout
auteur ou inspirateur parfois de textes
d’une rare incandescence aujourd’hui
encore et peut-être plus que jamais lui
et chanter partout dans le monde
spécialement aux états unis alors qu’est
ce qui fait qu’un corpus de poésie soufi
du 13e siècle puisse aujourd’hui toucher
et faire vibrer un si vaste public par
delà les frontières de langue de culture
et même de religion eh bien c’est la
question que nous allons poser à nos
deux invités christian jambet les lits
en var bonjour à tous les deux
bonjour les liant var on vous doit une
édition de rûmî sur romy publié chez
entre la room il la religion de l’amour
et puis également un livre le plus
accessible avec un petit recueil de
textes qui s’appelle la religion de
l’amour aux éditions du seuil dans la
collection sagesse et vous enseignez à
l’inalco langues et littératures
personnes voilà vous êtes de double
culture vaut absolument oui et vous
lisez donc romy dans le texte depuis on
va dire quoi votre enfance absolument
depuis depuis des réunions de poésie
auquel je participais avec mon père
quand j’avais 11 ans quand téhéran était
sous les bombes ce qui n’est évidemment
pas très habituel mais ça a été vraiment
c’est un bon antidote qui s’entendent
c’est le meilleur antidote christian
jambet bonjour bonjour les auditeurs de
france culture vous connaissent bien
vous êtes philosophe directeur d’études
à l’école pratique des hautes études
vous occupé la chaire de philosophie
islamique et vous éclaire est d’ailleurs
très bien remis dans son contexte dans
votre dernier livre paru
qu’est ce que la philosophie islamique
donc qui vient de paraître en folio
vous accompagnez romy vous même depuis
longtemps puisqu’on vous dois une
édition des poèmes de rûmî sélection je
pense à l’imprimerie nationale
oui oui quelques poèmes dudit van damme
et c’est quelqu’un qui vous a
accompagnés toute votre vie
parti en tout cas partie de ma vie pour
des raisons est un peu différente
nécessairement de celle de que pouvaient
avoir les lionnes var qui connaît les
choses on peut dire par là la racine
enfin l’économie de manière beaucoup
moins médiatisé que puisque
effectivement je venais de la
philosophie vers lui qui est tout sauf
un philosophe
en tout cas naguère d’affection pour les
philosophes de métier oui il en dit
beaucoup de mal et toute démarche trop
rationnel lui semble est une voie sans
issue
oui en revanche il a beaucoup nourri des
philosophes d’ultérieures c’est aussi
pour cela qu’il m’a plu but pour cette
affaire qui est au centre de
l’expérience spirituelle et qui est le
l’incomparable façon dont il a cerné ce
qui est indicible
c’est à dire non pas l’âme en ont parlé
mais seulement mais ce qu’il type i feel
amour comme tel n’est pas le seul ce
n’est pas unique en en terre d’islam et
enfin tu enterres persane
mais une telle force et sur une telle
distance quelque chose de peu comme on
va le placer dans son contexte les liens
en var christian jambet jalâl ud dîn
rûmî xiiie siècle c’est un homme donc de
langue persane qui vient de
l’afghanistan en fait qui a été chassé
par les mongols par l’expansion mongols
non pas chasser mais la légende dit que
son père avait une vie en vision en rêve
avait vu qu’il y aurait effectivement
une invasions mongoles et qui sont donc
ils sont donc partis avant que ces
invasions arrive il serait né à bayrou
les spécialistes ont tendance à dire
qu’il n’ est plutôt avare ch c’est à
dire juste de l’autre côté de la
frontière au tadjikistan actuelle c’est
pourquoi les tadjiks disent qu’il est
ajiq et les arcs en dise qu’il est
influent et lui-même dit qu’il n’est ni
d’orient ni d’occident donc nous diront
qu il n est en effet dans la région
orientale du monde iranien et qu’il a
voyagé avec son père dans tout le monde
musulman puisqu’il était allé jusqu’à la
mecque il a vécu un certain temps à
damas pour enfin s’installer à konya
pour une raison qui était assez naturel
à l’époque puisque konya était une ville
dont le souverain était un souverain
extrêmement ouvert le souverain celle dû
quitter le dernier bastion des
seldjoukides et il accueillait la toux
tous ceux qui avaient été chassés
d’ailleurs pour leurs idées en
particulier hérétiques ou mystique ou en
tout cas tous ceux qui n’étaient pas
tout à fait dans la norme religieuse et
spirituelle et les accueillir à bras à
bras ouverts et le père de vomi étant
lui-même un mystique austère et un
théologien et bien il a trouvé là un
refuge et une chair pour pouvoir
enseigner et un accueil tout à fait
chaleureux donc pas c’est pourquoi ils
sont restés à cognin alors on peut
penser que la véritable patrie et de
rûmî c’est sa langue
finalement cette langue persane qui
étaient parlées dans une ère extrêmement
vaste et il est vous venez de nous le
dire d’un milieu donc mystiques sont son
père lui même enseigne à l’intérieur
d’un ordre défini non on ne connaît pas
d’affiliation confrérique à son père on
a on a quand même conservé donc de
l’ordre des meubles et vit à conseil à
conserver des textes qui sont son
enseignement oral et dans lesquels on le
voit on voit qu’il était un de ses
maîtres soufis comme il y en avait
beaucoup
dans cette à cette époque là qui
n’appartenait pas nécessairement un
ordre qui n’avaient pas forcément une
filiation directe et donc qu’ils
s’étaient eux-mêmes qui avaient eu des
expériences qui en général c’était des
gens qui venaient de la théologie c’est
des gens qui avait étudié la théologie
qui avait une certaine autorité dans ce
sens et puis il pratiquait aussi la cèze
la méditation etc
et petit à petit donc il il en venait à
devenir des maîtres aussi spirituelle et
à avoir des disciples quand on regarde
le contexte christian jambert puisque
vous êtes penché sur la philosophie
islamique on est frappé comme l’époque
de rûmî ce xiiie siècle et qu’une époque
incroyable de développement intellectuel
d’efflorescences poétique on a
l’impression que ça foisonne dans toute
cette partie du monde non oui plus l’
hymne arabiya voilà seize il ya saadi
touchant le rapport avec la philosophie
vraiment ça c’est là par philosophie de
l’oeuvre de maurice dîner narabi et de
ses disciples direct de son beau fils et
d’autres penseurs à un peu affiliés qui
qui qui compte pour romy me semble-t-il
est et encore faut-il bien voir que il
ils iront mieux contemporain deux à la
fois de la fin de la philosophie
aristotélicienne pour aller vite et le
commencement du triomphe d’un platonisme
islamique pour aller vite aussi qui ne
cessera de de s’amplifier et donc il
il emprunte à cette forme de platonisme
qu’on rencontre hachée et narabi et et
de les donner aux platonisme enfin dix
ans cette idée de d’une consistance du
monde spirituel quelques-unes de ces
notions et en tout cas si on essaie de
chercher le fondement philosophique on
retrouvera dans l’eee dans le couple
qui constitutifs de ce qu’on peut
appeler une théophanie c’est à dire le
modèle l’image dans le parcours de rûmî
donc va intervenir une extraordinaire
rencontre quelque chose qui va donc
infléchir son parcours c’est une
rencontre qui racontait dans une série
de textes qu’on peut lire dans votre
livre seront mais les lianes va enfin on
peut lire quelques extraits qui
s’appelle les mac à lattes ce sont des
notes prises par romy et ses disciples
pour transcrire les enseignements de cet
homme extraordinaire qu’il va rencontrer
le vois tu lui si habile en toute chose
six experts en droit canonique en rite
en principe les fondements mais tout
cela n’appartient pas à la voix de dieu
ni à la voie des prophètes bien au
contraire cela forme un voile devant lui
si quelqu’un lit mille traité mais qu’il
n’a pas de disposition cela ne sert à
rien ce serait comme chargé un âne d’un
lourd chargement de livres la raison
semaine jusqu’au seuil de la maison mais
non dans l’amusement là
la raison est un voile le coeur aussi
est un voile et la tête
non
1
oh
1
la critique de la raison la nécessité en
quelque sorte de tout lâcher tels que
l’expriment est donc cet homme qui a si
fortement marqué romy et qui s’appelait
chams de tabriz donc dont les
témoignages la liane var dont
l’enseignement est recueillie dans ses
mac à lattes donc que vous citez dans
votre livre ce sont des notes donc ont
été prises par les disciples absolument
ce sont des notes de son enseignement
oral et qui sont d’ailleurs resté
longtemps inconnu puisqu’il ce manuscrit
était au musée de konya mais personne ne
s’y était intéressé
et c’est une découverte en fait assez
récente du loup du 20e siècle
et puis en france a été publié il ya une
trentaine d’années si je ne m’abuse
et c’est une oeuvre absolument
saisissante
c’est à dire qu’on a la 800 pages d’un
enseignement comme ça qui vient il
d’annoncer a toujours facile à lire
puisque ce sont des notes mais quand on
les lit on comprend pourquoi romy est
tombé amoureux de charme c’est à dire on
ne peut pas les lire son soi même tombé
amoureux de chambre sans être sans
entrer dans cet univers incroyable qu’il
donne à entendre qu’il donne à voir et
christian jamais parlé tout à l’heure du
fait que romy au fond si on devait
résumer on dirait que c’est le poète de
l’indicible moi j’ajouterai que c’est
aussi le poète de l’invisible et que
tous ces voiles dont il a été question
dans le texte est bien ses charmes ce
qui les lui a retiré ce sont des voiles
à m’arracher ont déjà arraché avec une
violence dont il ya une vraie violence
message voilà toujours et toujours
charles suis dit il faut aller plus loin
que ce que tu croyais avoir atteint et
outre le fait que c’est un persan
magnifique le texte est d’une beauté
absolument saisissante dans son rythme
dans ces images denses et on voit
comment ça respirait roaming c’est
absolument évident donc en fait c’est
une parole recueillie absolument c’est
une parole parole recueillie
probablement par le fils de romy qui
était aussi le premier disciple en fait
de roumi et est donc voilà donc on voit
ce jaillissement comme ça d’un être qui
ressemble beaucoup à pour moi socrates
si je devais vraiment le comparer à
quelqu’un veut que les éditeurs
connaissent bien ce serait socrates
parce qu’ils avaient la même apparence
un peu hirsute
il allait partout il disait aux gens
leurs quatre vérités ce qui fait que
tout le monde détestait et il n’y avait
que roumiguié le comprenez et finalement
on n’aurait rien su de charme ce sirop
me n’avait pas écrit toute son oeuvre
comme platon pour socrate donc il à la
ressemblance est très grande et en même
temps il a une exigence de vérité qui
est absolument radicales je n’ai jamais
rien vu de semblable ailleurs à part
chez socrate
donc c’est une sorte de christian jambet
de grands perturbateurs qui arrive qui
passe tôt lorsque l’âme si je ne me
trompe
il commence déjà à passer au lance
flamme celui qui le rencontrent tous
ceux qu en effet rencontre et plus
spécialement la room y est et sur des
points très précis on peut repérer cette
combustion
cette mise en pièces dans le monde pour
prendre des images de fréquentes
le lui la théologie le droit
disons tout le texte le disait bien là
tout ce qui peut faire voile c’est à
dire tout ce qui n’est pas radicalement
l’un mais u11 unité qui est bien sûr
l’unité divine mais une unité tels que
sitôt qu’elle est figé ou qu’elle se
présente sous une forme repérables et
elle elle se trahissent et ses lacs en
effet un exercice socratique parce que
auxquels ils condamnent celui qu’ils
s’en éprend alors là l’autre forme de
carbonisation ans mais l’âge tant que
les rangs de vannes
vraiment nous éclaire c’est le lien
d’amour précis avec chams parce que
d’accord on pourra se référer à à
l’amour d’alcibiade pour socrate ou même
de platon pour socrate
mais de quel type d’amour s’agit-il
si ce n’est même d’une fascination à
l’enjeu absolument inconditionné pour
celui qui déçoit ce que si je ne me
trompe
chams déçoit lamoureux il se met dans la
position de celui qui va décevoir
y compris sous la forme de l’absence
donc qui revendiquait puisque elle
suscite le désir
il est il est impossible alors c’est
justement ce qui fait disons le tout de
suite le charme aussi de la poésie de
rûmî sait qu’elle peut être lu
entièrement comme une poésie mystique
elle peut être lu entièrement comme une
poésie amoureuse et même érotique à
certains moments donc il ya une sorte de
deux doubles entendre sur cette poésie
qui fait que l à une incandescence tous
azimuts en quelque sorte jeudi à lorient
elle est peut-être utilisé dans ce sens
je ne pense pas qu’elle a été composé
comme cela et je pense que tous les
spécialistes sont d’accord avec cette
idée que l’érotisme dans dans les poèmes
de romy est un érotisme qui relève de la
du genre dire que le genre lyrique en
langue persane s’exprime en termes
damman et mais en termes d’érotisation
de la relation entre l’amant et l’aimer
ce qui ne veut absolument pas dire qu’il
est en train de célébrer un amour
charnel donc les mais avec un grand a et
en dieu c’est à dire il ne dira jamais
que c’est dieu parce qu’on reste 6ème en
dieu est au delà de toute fois on n’est
pas sans émotion on dit pas son nom et
d’autres qui n’est pas perceptible et
c’est encore death l’amendé pas le nom
oui on est en terre d’islam mais on est
aussi dans une dans une pensée plus plus
générale de l’idée que finalement dieu
céline accessible et ce qui est très
intéressant dans l’oeuvre de romy et qui
est tout à fait hétérodoxes je dirais
dans la philosophie cela me met dans la
pensée islamique mais ça à nouveau ces
crises en jambes et qui ploie qui pourra
dire si j’ai raison en tout cas c’est
que il y a sinon une expérience de
l’incarnation il y a sans aucun doute un
une théorie au menant même une
expérience n’est pas une théorie une
expérience vécue de la théophanie et je
crois que c’est là que ça s’articule
c’est à dire que charles est un être
théophanies qu etc et c’est pour ça que
ça dépasse infiniment la question de
l’érotisme de dire est-ce qu’ils avaient
des relations homosexuelles
ça ne se situe absolument pas sur ce
plan là il est évident que chams et
pourront me le dis de manière très clair
net et sans ambiguïté est une figure
théophanies qu et c’est cela qui le
brûle c’est pour ça qu’il dit j’étais
cru après j’ai été cuisent dans une part
en traduction française et l’iphone et
maintenant je suis brûlé je suis perçu
mais voilà parce que la théophanie et ce
6e qui vous consume la théophanie c’est
une lumière pure c’est un feu c’est une
flamme à partir du moment où on entre
dans cette relation avec lui on est
consumé donc c’est un la question est
vraiment se place au niveau de l’âme et
au niveau de ce que l’homme peut
percevoir du divin à travers la
théophanie alors une idée justement de
cette ambiguïté dans un texte qu’on
écoute tout de suite qui est tirée du
mas ma vie parce qu’on va quand même
dire rapidement qu’il ya deux types de
textes au fond cheyrou mia des paraboles
des histoires c’est le mas navy un
ouvrage je crois la seule à me demande
si avec des milliers de veuves de verre
mais c’est didactique et puis il ya la
poésie on va dire lyrique
absolument alors ça ce texte donc qui
reprend l’histoire traditionnelle de les
lire mais john donc est tirée du mas
navy
d’éloigner de lely majnoun souffrait
tellement que son corps brusquement
tomba malade tout son sens bouillonnait
dans le feu du désir un médecin va le
voir pour trouver un remède et il lui
prescrivit aussitôt une saignée il faut
une saignée pour libérer le sens dit il
on fit donc venir le phlébotome east qui
lui fit un garrot puis il prit sa lan 7
mai en voyant cela
lamoureux s’écria 30 est gagé vatan
c’est cette saignée et si je meurs
qu’importe que la tombe me prenne mais
de quoi as tu peur lui répond qu’il
experts toi qui ne craint pas même le
lion dans les grands bois tout autour de
toi les lions les loups les ours les
animaux sauvages dans la nuit se
rassemblent et tu as tant d’amour et
d’ivresse en ton coeur qu’il ne sente
jamais en toit du maine odeurs et
majnoun répondit
je ne crains pas calame j’ai plus de
résistance que le roc des montagnes
comme maman je recueille en mon sein les
souffrances je suis indifférent et
toujours en errance et il faut à mon
corps les cous et les blessures mais
voilà de lely tout mon être et rempli ma
coquille irsn les beautés de cette perle
et j’ai peur au seigneur qu’en faisant à
saigner tu ne viennes à blesser les lie
avec la lame la raison celle qui sait et
illumine coeur c’est bien quand elle et
moi il n’est pas de distance
[Musique]
l’histoire de lili madjnoun ne telle
qu’elle apparaît dans le mas navy de
jalaluddin roumi les lianes var auquel
vous consacrer un ouvrage dont qui donne
un accès à cette oeuvre foisonnante
politique et parabolique et on a
l’impression
là en l’occurrence qu’il s’agit d’une
sorte de parabole oui c’est ce qu’on
attend c’est ce qu’on peut appeler
effectivement une parabole très souvent
majnoun et le héros inconditionné de
l’amour dans les paraboles spirituel de
la tradition soufie et là on voit bien
que majnoun et habiter donc par cette
présence et de deux les lie au point
qu’il se ski ce sens qui ne se sent pas
séparés et c’est exactement ce dont on
parlait tout à l’heure entre charme et
romy c’est à dire que vous me voit à la
fois dans chams la théophanie c’est
d’ailleurs une forme d’incarnation de la
transcendance absolue en même temps il
est un témoignage de l’immanence et en
même temps il est lui ce ter qui ne se
voit pas séparer de lui et c’est
peut-être ça la clé de ce qu’on a appelé
lors la relation amoureuse pour romy
c’est ça l’amour c’est à dire que l’un
et l’autre ne font plus qu’un au point
qu’on peut dire non ne me coupe pas les
veines parce que même mon corps est
habitée de l’aimer donc on voit ici ce
qu’il fait de la tradition aux images on
est une figure traditionnelle de l’amant
erroumi le reprend à son compte en
donnant cette cette radicalité delà de
la fusion les essences dans l’amour par
christian jambet cette notion de l’unité
de lettres elle et elle est omniprésente
dans la philosophie mystique musulmane
notamment de cette époque
enfin là elle est présente chez ibn
arabi mais j’en ai fait sous cette
forme-là de lutte tout tout tout
l’existence ne fait en dernière instance
qu’un et et plus précisément c’est dans
l’unité que la vérité être c’est être un
et par conséquent celui qui est par
excellence et tous sains et un an tout
et tourne non
mais mais ce qui ce qui est plus
précisément quand même présent dans
cette dimension philosophique de rûmî en
face qui puisqu’il ya eu ensuite un écho
philosophie c’est le son génie pour
établir avec inler abîmé mais je crois
vraiment d’une manière très supérieur à
une arabie poète cas pour être juste un
usage rhétorique poétique pour rejoindre
ce que disaient les clients de vars de
l’importance là en effet des figures du
genre littéraire
bref mettre tout cela au service d’une
idée absolument géniale qui est que
c’est dans la dans le champ de
l’expérience amoureuse qu’on pourra en
contournant tous les obstacles
comprendre cette unité de l’être en tout
cas l’exprimer alors qu’elle elle ne
peut pas être mise sous la forme de
concept et et et ses routes harumi entre
autres mais quand même vraiment
principalement qu’on doit cette
prévalence de l’amour comme expérience
métaphysique et au fond comme seule
expérience du temps certes sur le miroir
de la théophanie mais on peut pas aller
au delà qui soit l’essence paradoxale de
la vérité or ça et ça rejoint ce que
vous disiez tout à l’heure de l’usagé
qu’on en fait dans le grand public
ça explique pourquoi les gens lisent ce
texte y compris dans leurs affaires
érotique à eux parce que le point de
départ est tout simple c’est que l’amour
que tout le monde peut expérimenter une
vente ou une place ipso facto dans une
situation où tout vous devient étranger
et où vous êtes libre envers le monde
envers ce bas monde vous devenez un
connaisseur ou un savant d’un autre
monde où il ya une sorte de soulagement
de tout l’être alors s’applique à une
personne
le lien des génisses et de partir de
cette expérience qu’il vit en est venu
enfoncer la rencontre iam c’est une
rencontre et l’excellence de la
rencontre il arrive à l’ enfer par le
génie poétique quelque chose d’universel
et de travail de transmissibles sous la
forme de la langue et et ça devient en
effet la rencontre avec dieu alors dans
cet esprit avec la face de dieu avec la
phase de l’être dans cet aspect
d’universalité on est très surpris de
trouver dans la poésie de rûmî des
allusions à moïse jésus et même venus
c’est à dire qu’on a un peu le sentiment
qu’à cette époque là le xiiie siècle et
notamment à travers cette idée de
l’amour qui est quand même très présente
dans le message évangélique
romy était au coeur d’une sorte de
communauté informelle de philosophes et
de mystique qui qui qui communiquait
très bien enfin qu’ils échangeaient des
idées dans dans une sorte d’harmonie
même s’ils n’étaient pas tous d’accord
on a l’impression d’une sorte d’âge d’or
christian jambet et c’est une époque
extrêmement sombre a tout de même
alors justement non mais ce compromis et
sunnites
je veux rappeler ben c’est un cessez le
monde iranien sunnite si tenté que ce
genre de la théorie du sens pot limit om
ça a un sens c’est que d’une part et il
est concordataire pourrait-on dire en
matière de figure prophétique et autres
qu’avec ce soit de la doc morris
donc il est concordataire au sens aussi
où il nous tous les maîtres y compris
d’ailleurs les califes bien guidés ne
touche rentrer dans la danse et aussi
d’autres figures de maître spirituel en
revanche in ça n’engage en rien ce qu’on
appellerait aujourd’hui un dialogue des
religions le singe crois que c’est pas
tout à fait ce sera anachronique mais
mes hôtes au sein de l’islam ça engage
une sorte en effet de solidarité
spirituelle entre des entre des gens qui
subissent une même persécution sas et c
c’est-à-dire la persécution des de ceux
qui s’en tiennent au sens apparent et
qui re et qui refusent
le point essentiel qui refusent que dieu
soit amour parce que c’est c’est quand
même ça rien c’est ça la nouveauté du
xiiie siècle c’est le surgissement
depuis un certain nombre de temps déjà
la fin de la de manière très nette de
cette thèse que ce que l’amour n’est pas
simplement une passion entre deux êtres
créés mais que c’est l’essence même de
la divinité ça en islam c’est une
révolution en a le sentiment que cette
même époque au xiiie siècle ce type
d’idées s’échangeait parce que les ceux
qui en étaient porteurs les mettre où
les étudiants en mystique se déplaçait
énormément c’est ça qu’on voit aussi à
travers le parcours de rûmî chams
lui-même se dé se déplace il disparaît
romy lui-même bouge il y avait des
circulations d’idées et de gens il n’y a
aucun doute qu’il y avait beaucoup de
circulation peut-être un niveau profond
beaucoup plus qu’aujourd’hui
d’une certaine façon c’est à dire que on
avait moins accès évidemment aux
informations
mais quand on voyageait et quand ça
circule est ça circulait à un niveau
extrêmement profond alors quand à savoir
comment dans quel sens quels ont été les
influences c’est un peu difficile à dire
sachant que par exemple on trouve chez
le prédécesseur immédiat de rom ikea
tard beaucoup de ces thèses que vous me
va développer sur l’amour et atar ne
vivait absolument pas à konya il veut
justement dans l’appart dans leur
relation donc dans la partie plutôt
proche de l’inde du monde iranien et on
pense que par exemple il a beaucoup subi
d’influencés bouddhistes et hindouistes
alors le fait que vous vivez à konya
porte à croire que vraisemblablement il
a eu des relations
évidemment avec l’élite en tout cas
intellectuelle et spirituelle des autres
religions à konya puisque à nouveau à
konya il y avait une relative une forme
forme d’andalousie à la à la scène joue
qu’ils je dirai où les religions vivent
est en relativement bonne harmonie à tel
point que les chroniques historiques
nous rapporte que à l’enterrement de
romy il y avait toutes les religions qui
étaient représentés et les gens se
déplacer les gens se déplacer aussi bien
sûr donc les idées se déplacer les gens
se déplacer
ça fait aucun doute mais je suis
d’accord et christian jambet pour dire
que ça veut pas dire qu’il ya eu un
dialogue des religions dans le sens où
on l’entend en revanche je pense que ce
dialogue des religions a toujours existé
à un niveau plus profond dans le sens où
finalement pour moi c’est mon point de
vue tous les mystiques de toutes les
religions et de toutes les époques se
retrouve en un point et d’unicité tiers
qui s est une pyramide les religions la
multiplicité des religions forment la
base de cette pyramide et plus on monte
dans la vers la vérité si j’ aux
employés un tel mot ici est bien plus on
s’approche de ce point d’unicité et on a
parlé tout à l’heure d’unités de l’être
c’est aussi cela l’unité c’est à dire
arriver à ce point qui est le sommet de
la multiplicité des croyances
[Musique]
point
[Musique]
non
[Musique]
j’étais mort je devins vivant j’étais
pleure je devins rire le règne de
l’amour est venu et mon règne de vin
éternelle
j’ai le regard rassasié
et j’ai l’âme courageuse il me dit tu
n’es pas fou
tu n’es pas digne de cette maison
je partis je devins fouge demain fou à
lier
il me dit tu n’es pas ivre tu ne fais
pas partie de cette bande
je partis
je devins ivre et d’allégresse remplie
il me dit tu n’es pas mort tu n’es pas
remplit d’allégresse
devant sa phase de résurrection je
devins mort renversé
il me dit tu es un petit malin ivre
d’illusions et de doute je devins bête
et bt de tous je me suis détaché il me
dit tu es chandelle devenu pôle de cette
assemblée
je ne suis ni chandelle ni assemblée je
devins fumée dispersé il me dit tu es
maître et seigneur tu es chef de file et
guides
je ne suis ni maître ni chef
je ne suis que ton serviteur je suis
l’ombre du saule pleureur par toi frappé
à la tête je me suis plié
j’ai brûlé
[Musique]
il
[Musique]
vous
une
oui
[Musique]
1
2
[Musique]
oh
il
[Musique]
romy les célébrations de l’amour vous
écoutez tout un monde sur france culture
et de temps en temps nous vous proposons
comme ça les textes fondateurs les
grands textes de l’humanité ceux qui
sortent d’une culture précise qu’ils en
soient en quelque sorte le joyau mais
qui ont cette capacité de voyager et
d’être reçus entendu de faire vibrer
d’autres personnes un public très large
en dehors de cette culture à travers le
monde alors à l’instant nous lisions les
lianes var et s’est tiré de votre livre
consacré à romy un extrait d ode
mystique qu’on appelle par ailleurs le
d’yvan de charme de tabriz donc ce sont
des textes consacrés à ce maître de
jalaluddin on me oui en réalité ce sont
des textes consacrés mais c’est vrai que
c’est le seul cas dans toute l’histoire
de la littérature persane ou un divan
donc un recueil de poèmes ne porte pas
le nom de son poète
d’habitude on dit le divan de saâdi le
divan d’euros fais le divan et c’est là
on dit le divan en deux chambres et ça
dit bien ce que ça veut dire c’est à
dire que vous me dire à tout au long de
ses poèmes que ce n’est pas qu’il dédie
ces foyers masham c’est que ses charmes
ce qu’il est dit à travers lui sa limite
ça nous ramène à ce qu’on disait sur la
fusion d essence c’est à dire que il dit
son pseudonyme à lui c’est le silencieux
rang mouche et donc il sait tout ça veut
dire aussi le silencieux et aussi le
celui qui est éteint donc face à
chambres dont le nom signifie le soleil
il s’éteint comme une lampe et en même
temps il fait silence pour les sépare
les chams à travers lui donc la fusion
est totale et c’est le seul cas je pense
dans toute la littérature personne ou
une chose aussi extraordinaire s’était
produite
on peut entendre le premier verre
en langue persane oui vous vous parler
les deux langues
les liens en va vous enseignez donc
langue et de littérature personnes à
l’inalco et vous avez baigné dans ce
texte
louis petit absolument et surtout ce
poème en particulier dans le rythme est
absolument en iran c’est pas le seul
peut-être avant de le donner en versant
jeu j’ajouterai que roumier a là aussi
c’est un cas unique de toute l’histoire
de la littérature personnes il a utilisé
tous les maîtres existants d’habitude
les poètes et utilise 12 à 15 mètres
lui il en a utilisé 46 ça veut dire tous
les maîtres existants il connaissait
très bien la poésie et il a le génie du
rythme comme personne ne l’a jamais eue
avant ni après lui donc ce problème
particulier qui raconte un peu son
aventure avec l’amt commence par ce
premier revers en persan qui dit molde
woodhams end et chaude à mme guellier
budam reine déchue dame dollars
et je crois en mes domaines tomates et
proviennent des chemins je sais pas si
on l’entend on entendait ainsi voilà
mais c’est vrai que la musicalité si
tant est qu’on puisse employer ce mot
délicat de roumi et quelque chose de
d’extraordinaire et c’est attester que
quand ils disaient ses poèmes lui même
était en état d’extase parce qu’il avait
écouté la musique et les gens autour de
lui tombé en extase
en l’écoutant donc il ya un rapport à
l’ecstasy ci qui ait un rapport entre
rythmes musique extase qui est qui est
très fort et je dois dire sa poésie a un
effet très étonnant dans ce sens là
alors pas qu’on justement de cet état en
quelque sorte de ravissement cet état
extatique alors on pourrait parler d’
état de conscience modifiée au qu’elle
s’abandonne roumi une pratique
d’ailleurs qui n’est pas toujours très
bien vu dans d’autres courants de
l’islam
de quoi s’agit-il exactement dans ces
états spéciaux christian jambet 2 je ne
sais pas je de la la il faudrait vous
dira probablement mieux que moi ce qu’il
en est dans dans la pratique du concert
spirituel et dans le jeu parce qu’ils
ont s’il chante
we have a cigar de composition est
extrêmement importante instruction que
ce qui ensuite et chante le poème avec
ce rythme eu progressivement entre dans
cet état de transe
c’est certain que 20 romy ces jeux je me
demande comme le continue de me demander
quelle est la la part de la de la
construction et il est la part de
l’expérience dans le poème lui-même
ils sont si puissants que je soupçonne
quand même que le ils n’ont pas été
peut-être composer dans avec ce
surgissement oui mais ils sont
c’est presque un cif non je ne sais pas
ça je dirais oui évidemment style mais
mais il ya vraiment un
c’est on est tellement pris en effet par
la langue par son par la musique même de
la langue que je me bats je j’y vois
j’ai moi même la place de l’armée mais
ça ne dit pas qu’ils n’étaient pas en
entrant par ailleurs c’est autre chose
il ya quelque chose de contrôle et
finalement c’est oui passe quelque chose
d’extrêmement instructif
je veux dire d’instructif
spirituellement
il ya une ce ne sont pas c’est quoi
comme shehata recommence you nié tout à
l’heure ou chez d’autres même irak et où
d’autres qui sont pourtant plus
enfin moi – exemple disons qu’il ya dans
chaque poème aussi une leçon
une leçon qui est transmise qui
d’ailleurs était d’ par le rite en effet
par les verts par les images là on
voyait bien qu’il y avait une
progression extraordinairement savante
ce poème que vous avez puisque et qu’il
faut aboutir à la fin à au dépouillement
de toute forme de maîtriser d’existence
et à propos d’ unité de l’être
parlons-en là pour le coup c’est
vraiment l’anéantissement de soi et et
et donc il ya une pédagogie de
l’anéantissement de soi et en même temps
là si je dis ça c’est une manière
d’analyser donc de tuer le poème donc il
ya une sorte de protocoles en fait s’ils
savaient très bien que sedan en réussite
avec réussissez c’est admirable et que
là c’était vraiment les marches les
étapes et les forme d’abandon car à
chaque distique on se dit ça y est cette
fois ci j’y suis j’ai tout lâché et ont
coutume ils n’ont pas encore assez
lâches et alors ça donne quoi
ça va me soit l’ailier mais les lionnes
var dans les séances où on puisque vous
vous les avez connus dans les séances
sont au lit du romy comme ça les gens
arrivent à des états particuliers
comment ça se présente
alors moi j’ai moi je dans les séances
les gens restaient tout à fait
raisonnable je dirais garder les limites
encore que moi j’ai connu quand même
j’étais très jeune je comprenais pas
tout mais dd ce temps là je me souviens
que quand les gens lisent héros ou parce
que c’était des séances on lisait toute
sorte de poésie chacun est venu avec ses
poèmes et je me souviens que dès le
début j’étais amoureuse de romy même
sens toujours en comprendre les tenants
et les aboutissants parce que j’étais
amoureuse de sa musique et c’est là où
je je vais quand même différé avec
christian jambet c’est que évidemment
qui a une construction légendaire sur
l’ex-star assurément ça c’est sûr parce
qu’après la géographie nous dit ce
qu’elle veut bien nous en dit
néanmoins quand on lit ces poèmes encore
une fois on est devant un phénomène qui
est quand même unique c’est à dire que
dans la littérature personnes on a
utilisé beaucoup les clichés de l’amour
de l’érotisme de l’extase on a on a fait
beaucoup de choses en littérature
personne que roumi utilise après lui
aussi mais ce que lui en fait est tout
même hors norme
c’est à dire c’est hors même l’histoire
de la littérature personnes à tel point
que dans les dictionnaires dans lesquels
on donne toujours des poèmes pour comme
citation on a pendant très longtemps
jusqu’au xxème siècle on n’a jamais cité
romy comme un exemple ni de la prosodie
ni de la métrique ni d’ailleurs de
l’usaj du vocabulaire parce qu’il fait
absolument ce qu’il veut et de la
prosodie est de la m métriques et du
vocabulaire et d’ailleurs du point de
vue strictement formel parfois et des
faiblesses et moi j’attribue ses
faiblesses au fait que justement il ne
se soucie pas de construire
il veut d’un coup donné que donner
quelque chose de ce qu’il vit dans
l’instant ce qui ne veut pas dire qui
n’est pas très savants comme je voulais
dit il connaît parfaitement la mieux que
quiconque la poésie mais je pense qu’il
ya une combinaison entre lieux en lui de
cette connaissance profonde savantes et
de l’inspiration jaillissante et c’est
ce qui fait qu’il est unique
christian neige pour aller tout à fait
dans votre sang ça je ne sommes pas du
tout là je crois en contradiction l’un
avec l’autre
moi j’ai découvert ou mis un peu dans
des conditions voisines
j’essayais d’étudier le persan avec un
grand grand professeur de leurs
professeurs et maîtres qui était charmé
scoop qui vivait à ce moment-là paris
qui était réfugié à paris et qui me
donnait avait profité pour moi
professeurs tels que nous étions
ensemble dans le même endroit et
on travaille on est tous les jours il me
donnait une leçon et un jour il vient
avec le poème qui commence par van moer
alors que borloo goldstone à madrid par
shai la requérante of alive en ramassent
des justes ouvre ouvre tes lèvres et
cetera et cetera bon voilà montre ta
face car le jardin et la roseraie sur
mon desire extra et il me fait étudier
ce poème c’est ça qui a été le
déclencheur et c’était un monsieur âgé
même déjà très âgé et il se met à
ruisseler dans le visage risley de
larmes et il me dit ce qui n’était
absolument pas une coquetterie et comme
ce n’est pas un secret disons le je
pense à une jeune fille disparue 50 ans
qui a quand même alliance avec la
patience patience
mais j’avais le même statut et moi ça
m’a bouleversé c’est en ce sens que je
disais s’était il fallait une force
poétique pour que les scoops écrivain
qui est traduit en français pour
certains de ces textes le lire qu’ils
étaient 1 est un homme plein de
nostalgie et de passion puis avec le
poème en évoquant c’est bien la seule
fois j’ai vu comme ça sourire père
allemand me donner l’amour du père cent
1 et 2 de roumi et la nostalgie de cette
jeune fille disparue et l’amour de
l’amour
m
[Musique]
écoute la flûte de roseau écoute sa
plainte des séparations elle dit la
complainte depuis que de la roselière on
m’a coupé en écoutant mes cris hommes et
femmes ont pleuré pour dire la douleur
du désir sans fin il me faut des
poitrines l’insérer de chagrin
ceux qui restent éloignés de leurs
origines attendent ardemment d’être
enfin réunis moi j’ai chanté ma plainte
auprès de tous unis aux gens heureux au
malheureux à tous chacun a son idée a
cru être mon ami mais personne n’a
cherché le secret de mon âme
mon secret pourtant n’est pas loin de ma
plainte mais là il ne voit pas et
l’oreille été peintes
le corps n’est pas à cacher à l’âme ni
l’âme au corps ce sont les yeux de l’âme
seul qui pourra le voir le champ de
cette flûte c’est du feu nom du vent
quiconque n’a pas ce feu qu’ils
deviennent néant c’est le feu de l’amour
qui en allait tomber
et si le vin bouillonne c’est d’amour
qu’il le fait
la flûte et la compagne des esseulés
d’amour et nos voiles par ses notes
connaissent la déchirure la flûte et le
poison est l’antidote aussi elle est
l’amant est l’ailé mais elle est ainsi
la flûte dit le récit du chemin plein de
sang et les histoires des fous d’amour
et des amants il faut avoir perdu la
raison
pour comprendre
[Musique]
cela le dîn rûmî lu par jean yves
berteloot tu vous écoutez tout un monde
sur france culture est aujourd’hui dans
notre série des textes fondateurs donc
nous nous penchons sur cette oeuvre
magnifique du xiiie siècle poésie
mystique personnes nous sommes en
compagnie de christian jambet de les
liant var
les lits en vars et vous d’ailleurs qui
avait traduit dans votre livre soro mais
où il ya une riche anthologie de textes
ce poème qui est peut-être l’un des plus
classiques l’un des plus connus de roue
mais oui absolument c’est ce qu’on
appelle le nez énorme et ça veut dire le
champ de la flûte
enfin le livre de la flûte et je peux
dire est en fait c’est l’ouverture de sa
de son opus magnum qui est le mas navy
donc son as sa fameuse oeuvre didactique
ça veut dire quoi le mas naveed le mas
navy en fait c’est un genre en persan
c’est à dire c’est un poème l’on arrive
interne sur un même m et ce qui est
intéressant c’est que pareil c’est comme
dans pour beaucoup d’autres choses sur
romy quand on dit en perçant le mas navy
on entend celui de romy des milliers
d’autres masses ma vie mais le mas na vi
et celui de romy donc c’est juste un
genre on l’appelle aussi le mas 9e à un
avis ça veut dire le mas la vie
spirituelle est il pour il ne commence
pas de manière classique puisque
justement il commence par c’est toute
cette ouverture qui est le champ de la
flûte de roseau dans laquelle on voit
tout de suite que vous me assimile son
champ au chant de la flûte de roseau et
il explique que ce qu’il va dire va
raconter en réalité l’histoire de l’exil
de l’âme tombé de sa patrie céleste sur
la terre et comment cette arme va
pouvoir remonter à son origine le
comment étant évidemment dans le roman
de l’amour qui va se déployer tout au
long de l’oeuvre pour montrer le chemin
du retour alors ce qui traverse cette
oeuvre c’est justement ce sentiment
d’exil d’éloignement d’une manière qui
parfois des gir est presque des
tonalités un peu masochiste c’est à dire
qu’au fond il faut être séparés
notamment de l’être aimé notamment dû
mettre ce fameux charme pour sentir
percevoir
cette absence mais recevoir ce désir de
retrouvailles et donc être dans cet état
de tension d’incandescence qui est en
fait rechercher
oui parce que il n’y a pas de dynamique
sans désir et c’est vrai que c’est une
constante de la littérature mystique que
de commencer par la séparation si
finalement les armes étaient restées
dans le giron du créateur et n’avait pas
connu cet exil loin de lui
elle n’aurait pas aspirer à y retourner
or cette aspiration à y retourner c’est
précisément le trajet de l’amour c’est
ce qui donne sens à tous et de ce sont
des choses très évidente à n’y a pas de
on peut pas comprendre la valeur de la
lumière sans la nuit du jour sans la
nuit de la lumière dans les ténèbres
c’est donc il n’y a pas de dynamique
sens dialectique ce je parle sous là
sous la surveillance est évidemment que
il faut que cela se fasse
et c’est à l’homme qui a été dévolu
cette possibilité finalement de vivre la
séparation comme une dynamique positive
à condition bien sûr qu’il la prenne sur
lui et qu’il assume qu’ils la
comprennent et qu’ils entament ce trajet
de retour dans l’autre cela dit je
voudrais quand même dire que de tous les
poètes mystiques tu de langue persane
romy a probablement le plus joyeux
probablement le moins masochistes parce
que il a goûté en ce monde par la
rencontre avec charme
quelque chose de la rencontre du retour
22 qui doit advenir à la fin du retour
et c’est un poète de l’union aussi c’est
un immense poète de la joie ce que ne
sont pas par exemple ses prédécesseurs
athar hussain haïti où ce que ne seront
pas non plus dans le même sens ceux qui
viendront après qu’ils sont plus sombres
qui sont plus sombres qui sont plus plus
dense est pris dans cette souffrance des
cartes les écorchés par cette souffrance
sans avoir vécu ici et maintenant
l’expérience de la joie pure et c’est ce
qui fait aussi la spécialité son oeuvre
je crois c’est vraiment cette joie pure
au delà de la deûle à des douleurs et
des souffrances de la voie de la
séparation
on entend d’ailleurs des choses dans
cette poésie qui sont aussi qui rappelle
par exemple tu ne chercherait pas si tu
ne m’avais déjà trouvé enfin on
on voit bien qu’elle est très très
fédératrice christian jambet oui oui en
fait on pourrait comparer avec des
mystiques chrétiens pour parler clair
étant donné la position que rappeler les
devoirs de la théophanie dont évidemment
le christ est une parfaite et peut-être
la parfaite expression mais je voulais
quand même le dire aussi dans le mas
navy dans cet immense progression fesses
d’un roman de l’amour il y à une place
non négligeable comme dans le film ma
fille le livre du dedans et une place
non négligeable consacré à une tâche qui
est très intéressante celui qui est de
repenser à frais nouveaux dans l’horizon
de l’amour tout lasse éthique du
soufisme et même de la tradition morale
en islam
ce que c’est si vous lisez le mais cela
vivaces aux auditeurs les plonge
maintenant une traduction du à sa vie
donc un très grand de comptes mots mais
en effet il ya une valeur propédeutique
et et ça c’est un aspect aussi très très
nouveau et très très intéressant de de
cet immense poèmes non non on en vient à
se demander si au fond le l’injonction
va vers l’ascétisme ou vers l’extase
parce que je viens donner deux choses en
même temps je suis si du moins j’en juge
peut-être pas je suis peut-être ce jeu
est unilatérale jeu de paume 38,7
précaution mais certains en tout cas de
ses lecteurs iraniens en ont on on lui
ont essayé de réconcilier deux aspects
c’est à dire que l’expérience de l’amour
et en ayant tout de même des phases
trompeuses et décevante inévitablement
puisqu’on perd
il ya une expérience de la séparation de
la perte elle vous reconduit à une
intériorisation dans le monde de l’âme
donc là je crois que c’est un encore
assez fidèle à romy et cette
intériorisation de l’amour dans le
souvenir dans la mémoire dans là dedans
dans la découverte que les mets toujours
un ennemi intérieur conduit à abandonner
toute espèce de choses extérieures de
lien aux objets extérieurs y compris
éventuellement aux objets de la passion
c’est pour ça que vous aviez raison dire
sans rien avoir lyrique homosexualité
avec aucun problèmes de sexualité ça
veut pas dire que ce soit pas sexuée
mais ça c’est pas une problématique de
la sexuation de la sexualité c’est
problématique de l’amour ce qui est très
différent et donc il ya et c’est pas
incompatibles qui est à 16 et et
violence de la passion loin de là c’est
à dire que la cèze aussi mène à la à
l’expérience de l’amour il n’y ce n’est
pas possible autrement et c’est
peut-être le grand malentendu de notre
époque
vous avez dit en introduction que rooney
était très aimée aux états unis et c’est
tout à fait vrai c’est ce que les
américains appellent un best selling
poète lille henri sort harumi tous les
six mois aux états unis et ça marche
très bien ce sens il est très new age à
treignes voilà c’est dire que les new
wave s’en sont emparés de même que
d’ailleurs certains mouvements gays de
même qu enfin tout le monde s’empare de
romy comme il veut il le dit dans le
poème que vous venez de lire un chacun à
sa façon c’est creux être mon ami et
c’est peut-être le propre des grandes
oeuvres aussi que chacun y voit son
propre reflet d’une certaine façon en
tout cas ce que je voulais dire c’est
que c’est ce succès s’est fait tout de
même un peu sur un malentendu et sur une
évacuation de cet aspect ascétique
éthique et religieux il faut quand même
pas oublier que romy et tout
profondément enraciné dans le coran et
qu’ il a beau être un très grand
mystique visionnaire chanter l’amour
entre est en extase écouter de la
musique et tout ce qu’on veut il reste
un très bon musulman
il ne va jamais sortir de la loi pour
lui la loi
c’est le début du chemin et c’est
évidemment une chose acquise
alors comme un nom la tendance à le lire
on the wind dans la loi
ça n’a aucune importance il faut plonger
directement dans l’amour christian
jambet a tout à fait raison de dire que
le mas la vie indique que c’est
absolument impossible de se plonger
directement dans l’amour sans en passer
par les étapes traditionnelles qui
commence tout simplement par le respect
de la loi et l’éthique et la cèze tout
cela doit être vécu comme d’ailleurs on
me l’a vécu et a continué à le vivre
pour qu’enfin dans cette danse eux c’est
que ce creusement de soi que permet la
cèze que permet le respect de l’éthique
et de la loi puisse advenir l’amour
[Musique]
romy les célébrations de l’amour l’un
des grands textes en fallait de l’une
des grandes oeuvres fondatrices qui font
partie de cette série que nous
développons dans tout un monde alors il
nous reste à l’ironie est effectivement
avec ce regard quand même que vous venez
de nous indiquer les liant var est
également christian jambet c’est à dire
il faut pas faire du new age un peu du
n’importe quoi l’oeuvre du rhum est une
oeuvre de poésie mystique musulmane
alors à lire votre livre
l’ailier en var où mick est paru aux
éditions entre la collection sagesse
éternelle donc une riche anthologie et
puis un petit libre également paru aux
éditions du seuil en point sagesse alors
plus petits formats sélection plus
exigeantes peut-être des grandes et
quelques grands textes de rûmî qui lui
devra verser frontières oui absolument
alors christian jambet avec vous dans
votre dernier ouvrage paru qu’est ce que
la philosophie islamique donc en folio
possibilité de placer roumi dans son
époque et dans les courants
philosophiques ans en terminale encore
une fois il n’est pas philosophe mais il
a influencé des philosophes j’ai cité un
passage du mas navy qui est exemplaire
je vends de cette pédagogie du de
l’intériorisation donc je vais comme
symbole de ce qui va triompher dans le
la grande période de la philosophie
aniane islamique c’est-à-dire le xviie
siècle christian jambet d’ailleurs on va
vous retrouver sur notre chaîne france
culture le 12 février dans l’émission
les racines du ciel pour justement
développé à propos de ce livre
c
[Musique]
et puis complément à cette riche
bibliographie de rûmî sur notre site
franceculture.com bien entendu à la page
tout un monde également possibilité de
goûter ces rencontres orient occident à
travers ce que nous entendons en ce
moment l’ensemble beatus une vielle
orientale et un baryton qui chante les
chants des troubadours qui sont comme on
le sait très imprégné d’orient ce sera
au musée de cluny leur prochain concert
samedi 11 février à 19 heures
tout un monde se termine je vous
rappelle que c’était jean yves berteloot
tu qu’ils lisaient romy à la prise de
son clotile thomas lucas vaillant à la
réalisation philippe baudoin tout un
monde
chaque mardi avec la collaboration de
claude armand de castillon vous est
proposée par marianne anne fraïsse sur
france culture bien entendu
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